HTML

Elnök úr jogesetei

"Meghoztuk a döntésünket."

A szerző

Életem egyik nagy ajándéka, hogy játszhattam egy amatőr színtársulattal a Tizenkét dühös ember c. színdarabban – az általam színpadra vitt
esküdtszéki elnökként társaim ott aggatták rám az „Elnök úr” becenevet.

Nem jogi pályán dolgozom, de a közügyek iránt nyitott polgárként a diploma megszerzése után is megmaradt az érdeklődésem a nagy port felvert jogesetek iránt. Vajon mire szavaznék esküdtként? Hogyan ítélnék bíróként?

Friss topikok

Címkék

2013.04.02. 23:23 Vucsics.Krisztián

Semmis hitelek?

Viszonylag sűrűn kapok a fenti kérdéssel, rosszabb esetben állítással e-maileket, Facebook megosztásokat. Döntő többségüket el szoktam intézni annyival, hogy marhaság, de ez a minapi gyöngyszem akkora állatorvosi ló, hogy - a blog szokásos témájától eltérően - megéri kicsit részletesebben is foglalkozni az egyes mondatokkal.

Megnézte már valaki közületek, hogy ki voltak a tanúk a szerződésetekben és milyen lakcímmel? Rendszerint banki dolgozók a tanúk, a bankfiók címével. Ami ugyebár közokirat hamisítás és hamis tanúzás. Na ezért btk. Gondolj bele, érvényes lehet egy olyan szerződés, amit két hamis tanú írt alá? Annyit kell kérni, hogy mutassák be a tanúk a lakcím kártyájukat. És ezzel vége is a mesének Hivatalban elkövetett közokirat hamisítás büntetési tétele 5 év letöltendő, pénzzel nem megváltható. Szóval nem irigylem a banki dolgozó tanúkat sem, akiket behúztak a csőbe. SEMMIS a szerződés!!!! erről ennyit

topark.jpg

(a kép innen)

Kezdjük az elején:

Megnézte már valaki közületek, hogy ki voltak a tanúk a szerződésetekben és milyen lakcímmel? Rendszerint banki dolgozók a tanúk, a bankfiók címével.

Egy van a kezem ügyében, azt megnéztem, valóban banki dolgozók, de a saját címükkel.

De azért haladjunk tovább, tegyük fel, hogy a k. szerzőnek valóban a banki címmel "tanúzták" le a papírjait. (Hogy az a papír pont a szerződés lett volna, afelől már vannak kétségeim... no de ne menjünk a dolgok elébe.)

Ami ugyebár közokirat hamisítás és hamis tanúzás. Na ezért btk.

Nem nyert, egyik sem.

Közokiratnak semmiképpen sem közokirat az a szerződés, amit akárki is "letanúzott", ez sima magánokirat, illetve a két tanú miatt úgynevezett "teljes bizonyító erejű magánokirat". A közokiratnak ugyan nincs egységes definíciója, azt több jogszabályból kell összevadászgatni, de a lényege többek között az, hogy "bíróság, közjegyző vagy más hatóság, illetve közigazgatási szerv" állítja ki. Könnyen belátható, hogy egy bank ezek egyikébe sem esik bele.

A hamis tanúzás idekeverése végképp teljesen alaptalan, az a bírósági ill. más hatósági eljárásban elkövetett tanúzásra vonatkozik, mely előtt a tanú figyelmét külön is felhívják a hamis tanúzás következményeire. Ettől élesen megkülönböztetendő az a fajta "tanúzás", amikor átjön a szomszéd Mari néni, hogy "aranyoskám, tanúzza már le nekem ezt a meghatalmazást".  Itt ugyanis a tanú csupán az aláíró személyét tanúsítja, nem a nyilatkozat tartalmát.

Adódik a kérdés, hogy jó, jó, ha nem közokirat, akkor legalább magánokirat-hamisítás? Nos, nézzük a Btk-t:

Btk. 276. § Aki jog vagy kötelezettség létezésének, megváltozásának vagy megszűnésének bizonyítására hamis, hamisított vagy valótlan tartalmú magánokiratot használ, vétséget követ el és egy évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő.

És ki is használta ezt az úgymond hamis magánokiratot a kölcsönösszeg felvételekor? Esetleg éppen a k. adós? Hoppá...

Gondolj bele, érvényes lehet egy olyan szerződés, amit két hamis tanú írt alá?

Természetesen igen, a szerződést ugyanis nem a tanúk írják alá, hanem a szerződő felek. A tanúk csupán a szerződő felek személyazonosságát tanúsítják, ennek hiánya vagy hibás mivolta a szerződés létrejöttét nem befolyásolja, csak a későbbi esetleges bizonyítást könnyíti meg. Kicsit szakmaiatlan, cserébe könnyen érthető analógiával: a házasság sem attól jön létre, hogy a tanúk aláírják az anyakönyvet, hanem attól, hogy a házasulandók igent mondanak.

Szintén kevéssé jellemző ma már, hogy a szerződés magánokiratba lenne csak foglalva! A nagyobb összegű, ingatlanfedezetű hitelekhez jellemzően tartozik közjegyző által készített, közokiratba foglalt szerződés illetve nyilatkozat, ezeken egyáltalán nincs is tanú, csak - számtalan egyéb formaság mellett - az adós és a közjegyző aláírása. Ha az adós nem fizet, a bank nem a "letanúzott" szerződés, hanem a közjegyzőnél készült közokirat alapján fogja vinni a házat. 

Hivatalban elkövetett közokirat hamisítás büntetési tétele 5 év letöltendő, pénzzel nem megváltható.

Ezt ugyan már fentebb kitárgyaltuk, sem nem hivatalban elkövetett, sem nem közokirat, sem nem hamisítás, de még egy megjegyzés: sosincs olyan, hogy egy bűncselekménynek ennyi vagy annyi a büntetési tétele, ezek mindig tól-ig tételkeretek, a legtöbb kisebb súlyú büntetés pedig igenis felfüggeszthető, sőt sokszor "megváltható" pénzzel, no persze nem az elítélt, hanem a bíró döntése alapján. Amikor tehát a Btk. azt mondja, hogy "egy évig terjedő szabadságvesztés", azt sosem úgy kell érteni, hogy kereken egy év letöltendő, hanem úgy, hogy maximálisan egy év letöltendő, vagy felfüggesztett, vagy valamennyi közmunka, vagy valamennyi pénzbüntetés.

Az egyetlen ilyen, valóban taxatív "büntetés" - a három csapásként elhíresült életfogyt mellett - a gyorshajtásért és hasonlókért kiszabott közig bírság, az úgynevezett "objektív felelősség", de egyrészt a tanú lakhelyének téves feltüntetése nem esik ezek körébe, másrészt itt is pénzbírságot szabnak ki, nem "öt év letöltendőt".

SEMMIS a szerződés!!!!

Mint fentebb láttuk, nem semmis, de a poént a végére hagytam: az lenne csak az igazi katasztrófa a devizahitelesek legtöbbjének, ha semmis lenne a szerződésük!

Ekkor ugyanis természetesen nem az történne, hogy az adós marad a lakásában, de nem fizet tovább, a bank pedig lógó orral elkullog, hanem ellenkezőleg: az eredeti állapotot kell visszaállítani, azaz a teljes felvett hitelösszeg, kamatokkal növelve, egyösszegben és azonnal esedékessé válik, melyből persze le lehet vonni, szintén kamatokkal felszorozva az eddig már törlesztett részleteket. Tegye fel a kezét, aki most mellényzsebből ki tudná csengetni a felvett hiteléből még hátralevő részt, pláne ha anno mondjuk 140-160-as CHF-en vette fel 20-30 évre... a legtöbben ezt csak a lakásuk eladásával tudnák megtenni és a mai ingatlanárak mellett még örülhetnének, ha a semmis szerződés és az eredeti állapot visszaállítása után nem maradna további adósság a nyakukban.

erről ennyit

A fenti hoax egyetlen helytálló mondata: "erről ennyit"!

36 komment


A bejegyzés trackback címe:

https://elnokur.blog.hu/api/trackback/id/tr585189655

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

xGéza 2013.04.03. 10:47:44

Van (legalább) egy pertársaság, aki valóban a szerződések érvénytelenségét akarja bizonyítani. A múltkor a TV-ben a képviselőjük mindenféle formai hibára hivatkozott, pl. hogy nem megfelelő a bank cégszerű aláírása, mert sok szerződést csak egy ember írt alá. Nem tudom, erre hogy jöttek most rá, hiszen az eredeti példány a közjegyzőnél van, az ügyfélnél lévő példány egy közjegyző által kiállított hiteles másolat, melyen csak a közjegyző aláírása szerepel, a feleké nem. (Hogy miért is kell közjegyző a hitelszerződéshez, az is megérne egy posztot).

No és ezek az emberek valóban azt gondolják, hogy ha érvénytelen a szerződésük, akkor jól járnak.

Azt írod: "a teljes felvett hitelösszeg, kamatokkal növelve, egyösszegben és azonnal esedékessé válik". Ez így van, bár itt van két lényeges részletkérdés, ami meghatározza, hogy végülis jól járnak-e, és mennyire.

1. a felvett Ft, vagy CHF összeg jár vissza? Valószínüleg inkább a forint, hiszen feltéve, hogy a szerződés érvénytelen, az ügyfél jogalap nélkül x Ft-ot kapott, tehát ezt a forint összeg jár vissza, hogy ne álljon fenn a jogalap nélküli gazdagodás esete.
2. milyen kamattal? Ha kamat nélkül kellene az összeget visszafizetni, akkor még mindig jogalap nélkül gazdagodna az ügyfél, hiszen haszna származna abból, hogy kamatmentesen használta évekig a pénzt. Ugyanakkor ha az akkor szokásos Ft. hitelkamattal számolnánk, akkor már a bank érvényesítene hasznot, amit jogalap nélkül szintén nem tehet meg. Tehát valamilyen referencia-kamaton kellene elszámolni, jegybanki alapkamattal, vagy BUBOR-ral.

Namost az ügyfelek jelentős része valószínüleg nem lett volna képes Ft alapon még jegybanki alapkamat mellett sem felvenni annakidején a hitelt, és még kevésbé képes most egyösszegben elszámolni.

György Kohán 2013.04.03. 11:26:08

Szerintem érthető a jogban járatlan emberek kétségbeesett próbálkozása. De. Idéznék ide pár sort Dr. Kriston István írásából, csakhogy árnyaljuk kicsit a semmisség témáját. Kíváncsi lennék a véleményére ezeket olvasva.
"...Bankok kölcsönszerződés jogcímén, de valós tartalmában a befektetési tevékenységről szóló 2007. évi CXXXVIII. törvény megkerülésével befektetési hitelezést folytattak, ezért a fogyasztókkal létrejött kölcsönszerződésük semmis (érvénytelen). A polgári jog rendszertanilag (interpretatio systematica) előbb szabályozza a szerződés (kölcsönszerződés) semmisségét [Ptk. 200.§ (2)] és csak később a szerződésszegés nevesített eseteként a hibás ("terméket") teljesítést [Ptk. 305.§]. Ez azt jelenti, hogy a szerződés megkötésekor már semmis, ezért érvénytelen szerződés joghatás - így hibás ("termék") teljesítés - kiváltására alkalmatlan, arra jogokat és kötelezettségeket alapítani nem lehet, így ahhoz hibás termék kicserélését fűzni nem lehet.

Elintézhetném ennyivel, de ennél többről van szó. A pénzügyi biztos hibás termék koncepciója azonban veszélyes, mert a semmisség (érvénytelenség) eredeti állapot helyreállítását eredményező következménye helyett a bankokat egy objektív felelősség (kellékszavatosság) mögé elbújtatná, no lám csak a termékünk a "hibás", azt ki lehet cserélni. A biztos úrnak nézetem szerint egyetlen "történelmi" feladata lehet, ez pedig nem más, mint megbeszélni a bankokkal, kormánnyal, civilekkel (önmagával) a szerződéskötés napjára visszamenőleges hatályú (ex tunc) és a szerződéskötést megelőző eredeti állapot helyreállításaként (in intergrum restitutio) azt, hogy a felek által egymásnak már teljesített szolgáltatások visszajárnak [Ptk. 319.§ (3)]. Ez azt jelenti, hogy a kapott és az adott forintokat egymással szemben el kell számolni, nincs deviza vételi/eladási árrés, nincs CHF/HUF árfolyam különbözet, nincs ügyleti kamat, nincs kezelési költség és nincs egyéb díj...."

Nagykamat Bank 2013.04.03. 11:40:56

Tisztelt Elnök Úr (Vucsics Krisztián)!

A semmis szerződés utáni elszámolással kapcsolatban szeretném megosztani az alábbiakat.

Az 1/2010. (VI.28.) PK véleményében (az érvénytelenség jogkövetkezményeiről) ez áll:

(1.) "Az érvénytelen szerződés alapján tartozatlanul fizetett pénzösszeg visszafizetésére irányuló igény viszont kötelmi igény, hiszen a pénzből nem ugyanazt, hanem ugyanannyit kell visszatéríteni. Mindebből következően, ha dologszolgáltatás áll szemben pénzszolgáltatással, az egyes szolgáltatások visszakövetelésének időbeli lehetősége különböző, hiszen míg a kötelmi pénzkövetelés az általános 5 éves elévülési idő alatt elévül, addig a tulajdoni igény nem évül el, hanem érvényesítésének csak a birtokban lévő szerződő fél elbirtoklással történő tulajdonszerzése szab határt. "

"A szolgáltatások visszatérítése már a teljesítés időpontjától esedékessé vált, …”

Semmis kölcsönszerződés esetén a pénztartozás már nem kölcsön típusú tartozás. Továbbá ez a pénztartozás – az eredeti állapot helyre állítása esetén – az Adós részére történt folyósítása óta esedékes lenne. Tehát a fentiek szerint, ha a Bank folyósítása (mint pénzszolgáltatás) több, mint 5 éve történt, akkor azt már nem követelheti vissza, de az Adós ingatlanát ki kell engednie a jelzálog alól (dologszolgáltatás).

Ha a kölcsön folyósítása 2008.04.03.előtt, azaz már több mint 5 éve történt, akkor a Ptk. "324. § (1) A követelések öt év alatt elévülnek, ha jogszabály másként nem rendelkezik." szerint ez a követelés 5 év után elévült. Kivéve, ha az elévülési idő megszakadt: „327. § (1) A követelés teljesítésére irányuló írásbeli felszólítás, a követelés bírósági úton való érvényesítése, továbbá megegyezéssel való módosítása - ideértve az egyezséget is -, végül a tartozásnak a kötelezett részéről való elismerése megszakítja az elévülést.” (Ptk.)
Ha az elmúlt öt évben az Adós a Banktól nem kapott fizetési felszólítást és a tartozását írásban nem erősítette meg (az árfolyamgátba nem lépett be), továbbá a Bankkal egyezséget nem kötött, akkor az elévülési idő nem szakadt meg. A jogalap nélküli gazdagodás (Ptk. 361. §) esete kizárt, mert nem Adós okozta a szerződés semmiségét (2/b). Továbbá nem tudhatta azt sem, hogy a tartozást egy összegben való követelésként kell majd visszatérítenie (2/a).

Várom szíves véleményét,
Tibor

Vucsics.Krisztián · http://www.vucsics.hu 2013.04.03. 11:57:36

@xGéza: Elvileg elképzelhető olyan konstrukció, hogy jól járjon az ügyfél a semmisséggel. Például egy közepesen hosszú időre, eleve simlis cégtől felvett, mindenféle kamu költségekkel felturbózott, kezdőtőke nélküli autóhitel esetén, ahol valóban előfordulhat, hogy az ügyfél "már sokszorosan visszafizette" a felvett kölcsönt, így egy utólagos elszámolásnál jól járhat illetve a további hátraléktól szabadulhat.

Ingatlanoknál azonban 5-7 éve (?) volt az igazi boom és az igazi árfolyam-mélyrepülés, az adós általában még kamatmentesen számolva is csak egy kisebb részét fizette vissza a 20-25 évekre felvett hiteleinek.

A kamat jó kérdés, alapesetben és Ft esetén a jegybanki alapkamattal kell ezeket számolni (diszkontálni). Hogy devizában felvett hitel esetén melyik kamatláb lehet a "semleges", "objektív" kamatláb, arról fogalmam sincs, józan mérnöki eszemmel azt mondanám, hogy kibocsátó jegybank alapkamata, tehát a mindenkori svájci jegybanki illetve ECB-alapkamat.

Az, hogy CHF vagy Ft-alapon kell elszámolni a semmis szerződést, megint csak nem egyértelmű, én a CHF-re szavaznék az esküdtszékben.

Az az érv, hogy "forintot kapott, tehát forintban kell elszámolni", kb. annyira alaptalan, mint az, hogy "csütörtökön kapta, tehát csütörtökön kell elszámolni". A bank ugyanis - a külső tartozásaik, mérlegeik alapján bizonyíthatóan - devizát vett fel és devizát hitelezett ki. Elvilg megtehette volna azt is, hogy odaadja a CHF-et az adósnak, aki átmegy vele a szemközti arabhoz és vesz rajta Ft-ot, hogy aztán a Ft-tal mehesen a lakást kifizetni :-) de ennek nyilván egy korszerűbb és biztonságosabb lebonyolítási módja az, ha saját maga át is váltja a devizát és utalja a Ft-ot az eladónak.

De az biztos, hogy lesznek orbitális nagy koppanások egy-egy esetleg valahogy kibrusztolt semmisség után...

Vucsics.Krisztián · http://www.vucsics.hu 2013.04.03. 12:06:19

@György Kohán: Kedves György,

az első bekezdéshez nem igazán tudok hozzászólni, az általam látott igen kevés számú esetben sima lakásvásárlás ill. autóvásárlás állt a hitel mögött, szó sem volt semmiféle befektetésről. (Voltak ilyen esetek, csak én személy szerint nem láttam ilyeneket "közelről".)

A második bekezdéssel nagy vonalakban (de csak nagy vonalakban) egyet tudok érteni, én is pont erre kívántam felhívni a figyelmet, ti. hogy a semmisség nem várt következményekkel járhat, mely után egyes adósok bizony visszasírnák a mostani állapotot, amikor "csak" a részleteket kellett fizetniük, de legalább még a saját lakásuk megvolt és nem kellett visszakéredzkedni anyukához a kisszobába...

Vucsics.Krisztián · http://www.vucsics.hu 2013.04.03. 12:19:14

@Nagykamat Bank: Kedves Tibor,

a Ptk. 327. § (1) szerint "... a tartozásnak a kötelezett részéről való elismerése megszakítja az elévülést", álláspontom szerint a részletek fizetése egyértelműen a tartozás elismerésének minősül, így az ötéves elévülés egy bankkölcsön esetén gyakorlatilag nem következhet be. (Mi a fenének fizetett az adós éveken keresztül, ha közben nem ismerte el a követelést?! "Hülyének lenni alkotmányos alapjog", de ennyire azért talán mégsem.)

Kicsit nehezen tudom elképzelni, hogy bíró ilyet valaha leírt, mint amit Ön idézett, de mondjuk nem ez lenne a legfurcsább ítélet/vélemény, amit valaha láttam :-)

Nagykamat Bank 2013.04.03. 12:54:54

@Vucsics.Krisztián: Kedves Krisztián!

Ha a havi törlesztés a tartozás elismerése, akkor az árfolyamgátba belépőkkel mi a fenének íratnak alá közjegyző előtt tartozáselismerő okiratot?

Másrészt a semmiség felismerése előtt kölcsöntartozásról van szó, a semmiség bíróság általi megállapítása után pénztartozásról. Ha tévedésből a folyószámlámra utalnak pénzt, akkor azt köteles vagyok visszautalni. Ha nem teszem és 5 éven belül nem szólítnak fel a annak visszautalására, akkor a tartozás elévült. Semmis kölcsönszerződés esetén -szvsz- ez áll fenn.

Szeretnék kérdezni:
Ha hitelszerződés esetén a Bank a kérésem nélkül folyósította az összeget, és nem küldött róla folyósítási értesítőt sem, akkor érvényes-e a kölcsönszerződés?

xGéza 2013.04.03. 15:01:30

@Vucsics.Krisztián: igazából részletkérdés, de a CHF - HUF kérdésben nem értek egyet Veled.

Azt írod: "Az az érv, hogy "forintot kapott, tehát forintban kell elszámolni", kb. annyira alaptalan, mint az, hogy "csütörtökön kapta, tehát csütörtökön kell elszámolni"."

Ez akkor lenne igaz, ha a szerződésből a devizaváltást mégis érvényesnek tekintenénk. De itt most az a feltételezés, hogy a szerződés tokkal-vonóval érvénytelennek nyílvánítják. Az ügyfél viszont kapott x Ft-ot valamikor (mondjuk egy csütörtöki napon), és ezt kellene valahogy visszacsinálni. Tehát szerintem forintot kell vinnie, és az összegét a Ft referencia kamattal megállapítani.

Vucsics.Krisztián · http://www.vucsics.hu 2013.04.03. 16:34:08

@xGéza: OK, igazad van: ha elfogadjuk, hogy az egész szerződés tokkal-vonóval semmis (de csak ekkor!), akkor - jobb híján - valóban a kapott/fizetett forintösszegekből kell kiindulni.

@Nagykamat Bank: hogy miért kell később külön nyilatkozni a fennálló tartozás elismeréséről, arra a tuti válaszom az, hogy azért, mert ez a feltétele az árfolyamgátba belépésnek :-) illetve hogy ez a közjegyzői okirat közvetlenül végrehajtható, míg enélkül külön kell bírósághoz fordulni, ami a honi igazságszolgáltatás gyalázatos állapotát figyelembe véve nem a gyorsaság garanciája.

Az, hogy a semmisség felismerése előtt emígy, azután meg amúgy, nem értelmezhető: a semmisségnek pont a visszaható (ex tunc) hatály a lényege, vissza kell állítani az eredeti állapotot és kész. Ha ma megállapítjuk a semmisséget, akkor ezzel együtt ma fel is szólítjuk a feleket az eredeti állapot visszaállítására és innen lehet bármiféle kötelmet értelmezni.

A kérdésre válaszolva: nem értelmezhető az, hogy "a kérésem nélkül folyósította", a hitelszerződésnek ugyanis pont az a lényege, hogy a bank folyósítsa végre azt a nyomorult kölcsönt... ennek az átvételét ugyan később (kártérítés mellett) meg lehet tagadni (clausula rebus sic stantibus), de ha ez így történt, akkor az egész tárgyalt probléma sem merül fel.

Azt, hogy a kölcsönszerződés konszenzuál- avagy reálszerződés-e, fejből most nem vágom, (érzésem szerint reál) de ennek jelentősége legfeljebb tankönyvi jellegű Móricka-példáknál lehet, a gyakorlatban aligha. Ne feledjük, hogy a polgári jog általánosságban kötelezi a feleket a szerződések teljesítése során az együttműködésre és a jóhiszemű eljárásra!

sidol 2013.04.03. 19:40:00

JJa rettenetesen rosszul járna az ügyfél, ugyanis az eredeti forintösszeget kellene visszacsengetnie max a jegybanki alapkamattal.... SZal a bank szépen felejthetetlené az uzsorakamatokat, az extraprofitot, meg a soha nem létezett árfolyamot...

Alec 2013.04.03. 20:08:18

@sidol: akkor nem tudom a szerződésben meg a havi értesítőkben miért mindig svájci frankban adják meg az esedékes törlesztőrészletet illetve a még fennálló adósságot...

sidol 2013.04.03. 20:24:30

Mindenki tudja, hogy nem volt itt semmi9féle chf, idő kérdése, hogy boruljon a bili... Az adósnak azt kell visszafizetnie amit kapott, x forintot, mert ugye a chf-et senki sem látta, mindenki forintot kapott, azzal is tartozik. A többi a banki hazugságáradat része...

salamander 2013.04.03. 20:56:11

A posztírója természetesen szinte mindenben szépen megválaszolta a szállingózó szövegeket.

Ez azonban nem azt jelenti, hogy a nagy [jogászi] erővel nyomuló, mélyen kussoló bankokat mentené, és minden esetben jogos lenne a követelésük.

Ez valóban magánjogi kérdés ahol a szerződéseket egyenként kell megvizsgálni, és a létező hibákat feltárni.

Nagyobb látószögből közelítve a kérdést, az biztos, hogy a társadalomra gyakorolt hatása ezeknek a deviza alapú kölcsönszerződéseknek káros.

Nincs olyan szerződés ami ne lenne megtámadható! Pontosan át kell gondolni a stratégiát és a szerződésben foglaltakat jól át kel tanulmányozni.

a sajnálatos az, hogy a jogásztársadalom "krémje" a zsíros szerződések miatt nem mer/akar rendesen kiállni a deviza alapú kölcsönszerződésekbe bukó egyszerű polgárok igaza mellett, mert sok munkát, de kevés pénzt jelent.

Számos polgárjogi alapelv van, melyet a bankok eleve megsértettek az ilyen szerződések megkötésekor.
Azonban amit a polgárok általában nem tudnak, mert nem értik hogy itt alapvetően az állam felelős ezért a kialakult helyzetért.
A valós károkozás a szerződésen kívül keresendő az állam által helytelenül megalkotott viszonyok és nem ellenőrzött pénzügyi szolgáltatók szintjén keresendő. Az állam jelenleg is jogot sért azzal, hogy a deviza adósok "megsegítése" címén új szerződésre (árfolyamgát, átütemezés, végtörlesztés) buzdítja a hibásan szerződő feleket. Ahelyett, hogy a jogszerűség visszaállításán fáradozna. (Mert nem minden tisztességes, amit szabad: "non omne quod licet honestum est")
Talán véletlen, hogy más európai államban nem okozott ilyen mértékű problémát a devizakölcsön? Egyértelmű, hogy ez a gyakorlat nem felel meg az európai pénzügyi hagyományoknak. Márpedig ezt az Európai Bíróság előtt a közvetlen hatály értelmében - az állammal szemben - meglehet támadni és az EUB kötelezheti a Magyar Államot akár kártérítésre mind az adósok mind pedig a bankok felé hiszen ezért a jogszerűtlen állapotért bizony kizárólagos felelőssége van. A törvények tekintetében a Törvényhozó hatalom azaz a Parlament, ellenőrzés tekintetében a PSZÁF, Monetáris politika tekintetében az MNB, fiskális politika tekintetében a Kormány.

A bankrendszer csupán játszott a megnövekedett és kevéssé ellenőrzött játszótéren. Ez is kifogásolható, de ők védekezhetnek azzal, hogy ezt a jog engedte "nullus videtur dolo facere qui suo iure utitur".

Mivel azonban egy gazdasági rendszerben élünk európa közepén viszonyklag könnyű dolga lenne 5-10 EU jogásznak a dologra fényt deríteni miszerint a Magyar Állam valamiért igen gálásan megalkotott Pénzintézeti törvény mellett a pénzügyi ellenőrzést a nullára csökkentette. (Ráadásul tudjuk, hogy a Bankszövetség rendszeres tanácsadója a kormányzatoknak illetve a PSZÁF dolgozói ki-be járnak a kereskedelmi bakok és a felügyelet között.)
Nos ebből a kontextusból nézve egy tanúzási kérdés tényleg semmi, azonban az, hogy a szerződéskor a felek akarata mire irányult mér nem annyira mellékes.
Vajon átfogta-e a szerződő fél tudata mit ír alá és milyen kockázatokat válla a szerződéssel?
Lehetséges-e olyan magánjogi jogviszonyt létrehozni, ahol az egyik fél valójában semmit, a másik minden kockázatot vállal?
Lehetséges-e hogy a bank - aki mint szakértő társaság - átvizsgálja az adóst és erről szakvéleményt állít ki végül ezért a véleményért - ha az adós bedől semmilyen felelősséget nem visel?
Hogyan lehetséges, hogy egy 10 milliós társadalomban milliók kerültek súlyos helyzetbe a bankrendszer okán?
Ez a kérdés önmagában súlyos jogkérdés és nem lehet elmenni egy vállrándítással mellette.
Mivel azonban az állam is érintett a kérdésben - a bankrendszer mellett - a kérdés nagyon nehézzé válik, mert a jogérvényesítést mint írtam elsősorban az állammal szemben kellene megvívni, ugyanis itt ő a hunyó!
Ettől függetlenül mindenkit arra bíztatok, ne üljön fel a megfélemlítő hangoknak, hanem keressen egy jogászt aki vállalja az ügyét és perelje be az adott bankot, ne habozzon.
Kérjen illetékfeljegyzési jogot, vagy ha jövedelmi viszonyai lehetővé teszi illetékmentességet és vegye igénybe a jogállami eszközöket határozottan és harciasan!

***

Flankerr 2013.04.03. 20:57:49

@sidol: És persze kamatot már nem is kell..

salamander 2013.04.03. 21:10:31

Továbbá: nem szóltunk a "clausula rebus sic stantibus" kérdéséről, illetve ha "in integrum restitutiora" [eredeti állapot helyreállítása] kerül a sor, akkor a bíróságtól kérhető méltányosságból rendelkezzen a vagyonrendezés tekintetében időben arról, hogy ne azonnal hanem részletekben kiegyensúlyozottan tehessék ezt a felek.
A bíróság tisztességes családokat méltányolni szokott, és nem fogja engedni, hogy százezrek menjenek az utcára felelőtlen politikusok és bankok nyomulása okán.
Azonban kevés a az ebben a kérdésben indított per!

Sokkal több kellene hogy a politikus is érezze a veszélyt! Akkor cselekedni fog.

***

Vucsics.Krisztián · http://www.vucsics.hu 2013.04.03. 21:28:53

@salamander: ha már ilyen megtisztelő részletességgel és alapossággal (köszönöm szépen!) kitárgyaltad a bővebb - a blogomon túlmutató - aspektusait is a témának, felvázolnék én is nagy vonalakban egy javaslatot:

- egyrészt át lehetne alakítani a hiteleket valódi jelzáloghitelekké, melyek esetében a bank nem nyúlhatna túl a zálogtárgyon: azaz tegye ki az adóst a lakásból, de ezzel a tartozások is törlődjenek, az adós legalább nulláról és ne mínusz kettőről kezdhesse újra...

- ha ez súlyosan méltánytalan helyzetet eredményezne (túl sok bank menne csődbe, akiket már nem tud az állam konszolidálni) akkor a vállalati csőd analógiájára vezessék be a magáncsőd intézményét: az adóson egy szociális minimumon felül hajtsák végre, amit lehet, de ezzel együtt töröljék is a további adósságait, hogy legyen esélye újrakezdeni.

Az teljesen nonszensz, hogy egy emberölést le lehet tudni tíz-tizenöt évvel, de egy meggondolatlanul megvásárolt Suzukitól szó szerint élete végéig ne tudjon valaki szabadulni... ez de facto adósrabszolgaság, mely elől csak a feketegazdaságba való alámerüléssel vagy külföldre meneküléssel lehet szabadulni. Ez így valóban méltánytalan, állami beavatkozás nélkül nem rendezhető helyzet.

Azt viszont látni kell, hogy ezeket a hiteleket a k. adósok ténylegesen felvették és ténylegesen elköltötték! Azon most lehet vitatkozni, hogy a korrekt THM most ennyi vagy annyi, van-e folyósítási jutalék vagy nincs, de sok adós akkor sem lenne sokkal beljebb, ha akár kamatmentessé alakítanák a hiteleiket: aki pl. a válság miatt elvesztette a munkahelyét, az havi 100e helyett havi 50-et sem tudna fizetni - ezen viszont az állam sem fog tudni segíteni és ez már tényleg nem is feladata. Itt fel kell ismerni a csődhelyzetet és eszerint kell eljárni.

sidol 2013.04.03. 21:30:13

Flankerr: a zéró felé konvergáló chf kamatról írsz, vagy a bankok által felszámított 1x% "devizakamatról" ? jegybanki alapkamat, slussz-passz

AXERMIX Pertársaság · http://axermix.hu 2013.04.03. 21:46:17

@xGéza: Ha már megemlítettél minket, nyugodtan kérdezz :)

AXERMIX Pertársaság · http://axermix.hu 2013.04.03. 22:05:06

"Van (legalább) egy pertársaság, aki valóban a szerződések érvénytelenségét akarja bizonyítani. A múltkor a TV-ben a képviselőjük mindenféle formai hibára hivatkozott, pl. hogy nem megfelelő a bank cégszerű aláírása, mert sok szerződést csak egy ember írt alá. Nem tudom, erre hogy jöttek most rá, hiszen az eredeti példány a közjegyzőnél van, az ügyfélnél lévő példány egy közjegyző által kiállított hiteles másolat, melyen csak a közjegyző aláírása szerepel, a feleké nem. (Hogy miért is kell közjegyző a hitelszerződéshez, az is megérne egy posztot). "

Tegyük ezt egy kicsit rendbe. A közjegyzői iraton is nagyon sok minden szerepel, látszik pl az is, hogy a bank részéről ki írta alá. Az általad hivatkozott esetben a Bank 2 csak együttes aláírással rendelkező emberkéje bízott meg egy harmadikat, gondolván, hogy ha van 2 irányból való meghatalmazása, akkor egyedül is képviselheti a bankot.

Ha jól emlékszem, akkor a bírósági ítélet pontosan az volt, hogy meghatalmazni lehet, de a meghatalmazott nem érhet el nagyobb jogkört ilyen esetekben, mint ami a meghatalmazóknak lehet.

AXERMIX Pertársaság · http://axermix.hu 2013.04.03. 22:11:19

"És ki is használta ezt az úgymond hamis magánokiratot a kölcsönösszeg felvételekor? Esetleg éppen a k. adós? Hoppá..."

Na várjál már egy sort itt. Mivel az adósok nagy része nem találkozott a banki alkalmazottakkor, sőt azok sem egy időben jelentek meg a közjegyzőnél és pontosan a banki aláírók adatai problémásak ... amit ellenben a közjegyző ellenjegyzett .... ebből hogyan tudtad kihozni a kölcsönfelvevő sárosságát?

Ez kb olyan, mint amikor leadod a kocsit szervizelni, kell neked új hengerfej. A kocsit visszakapod és amikor átvételkor nézed, hogy a motorszám nem stimmel, akkor a szerviz főnök halkan terelget, hogy maradj csendben, mert a javítást te kérted ...

Az adatok pontos megadásáért mindig az adott szerződő fél, annak ellenőrzéséért meg a közjegyző felel. Lehet ugyan ellenőrizni, egymásét is, de van olyan, amikor ez egyszerűen nem tehető meg.

AXERMIX Pertársaság · http://axermix.hu 2013.04.03. 22:15:19

"Természetesen igen, a szerződést ugyanis nem a tanúk írják alá, hanem a szerződő felek. "

Ezeken a szerződéseken nem igazán voltak tanúk. A bank alkalmazottai, a kölcsönfelvevők és a közjegyző aláírásai szerepelnek rajta.

A nagy kérdés, hogy ha a bank alkalmazottja, mint a bank részéről meghatalmazott aláíró, érvénytelen címet adott meg, akkor az mennyiben befolyásolja a szerződés érvényességét?

Természetesen ez utóbbi mondatot nagy ívben igyekszel elkerülni a blogban.

salamander 2013.04.03. 22:46:47

@Vucsics.Krisztián:

Természetesen egyetértek. A teljesen padlóra került adóst sem kell kivégezni. A jogállamiság és a jog ez tnem engedi. Már a Római jog is felismerte hogy a rabszolgát dolgoztatni érdemsebb mint megülni.
Mi haszna származik egy erősen fogyó társadalomnak abból, ha a választópolgár utcára kerül és többé nem lesz annak termelő dolgozó tagja csupán a szociális segély alanya... netán bűnelkövető.

Meg van erre a megfelelő mód pl. a magáncsőd intézménye amelynek során a fél ellenőrzött eljárás mentén megszabadulhat attól a tehertől ami más esetben összenyomná. Érdekes, hogy kormánya kerülve politikusaink ezt mintha nem akarnák megalkotni. nagy a csend körülötte.
2001-ben az I. Orbán kormány készítette elő amit aztán a Medgyessy kormány fiókba tett, majd 2010-ben szekeres Imréék ismét készítettek egy törvénytervezetet amit most a II. Orbán Kormány tett fiókba... A parlamenti irományok között fellelhetők.

Összességében nem az a fontos, hogy a hiteleket felvették vagy sem, hiszen a modern gazdaságban a hitel olyan természetes mint a levegő. A lényeg miért van itt nagyszámú bukta és hol vannak azok a mechanizmusok amelyek ezt szépen mederben tartva kezelni képesek.
Sehol. Ki ezért a felelős? Elsőként mindjárt a jogalkotó.

Száz éve még a gyermek munka természetes volt, és a füstös gyárakban a munkások kezeit levágó gépek senkinek nem okoztak fejtörést: ezt a pénzkeresettel együtt járó "apró gondnak" tartották.
Ma már ilyen nincs, a munkavédelmi előírások és az egészség védelme alapjog, amit az Alaptörvény is rögzít.
A pénzügyi kultúráért nem a pénz felvevő a felelős bármennyire is furcsán hangzik hanem a bankrendszer. A megfelelő játszótér garanciája annak, hogy a hibás döntést hozónak se kerüljön az életébe a családja elvesztésébe az esetleg tudatlanságból hozott döntés. (Más kérdés, hogy egy egyszerű kölcsön ne legyen már olyan, hogy hozzá felsőfokú közgazdaságtani ismeretek szükségesek... mert akkor televíziót sem vehetnénk, persze arra ott van a fogyasztóvédelem, ami gyártót objektív felelősséggel terheli a károkozásért no és a kellékszavatosság és a jogszavatosság az eladó részéről...)
Mert legális keretek között nem hozhatnának százezreket, milliókat ilyen kiszolgáltatott és megoldhatatlan helyzetbe.
Ezzel mindenki veszít.
Ez kellene végre felismernie az államnak és határozott lépéseket tenni a megoldás irányába. A pénzügyi szerződések tárgyában is hasonlóan a fogyasztói szerződésekhez emelt szintű felelősséget viselne az állam és bank az ilyen esetekben. (nem arról van szó, hogy a rosszhiszemű adósokat kell támogatni ez fel sem merülhet. Mellesleg ez egy ócska demagóg szöveg, amit a Bankszövetség nyomat, hiszen egy igen egyszerű tanúmeghallgatással rövid eljárással fel lehet tárni, hogy az illető adós miért nem tud fizetni.)

Fel kell vállalni, hogy vannak döntéshozók politikai irányvonalak meghatározói és nem csak testületi döntések vannak. ezeket a döntéshozókat súlyosan büntetni, illetve az anyagi kérdést bármekkora is az rendezni.
Ez a fajta rendszer azért nem tartható, mert a polgárok nagy része nem rendelkezik megfelelő keresménnyel. (Csak azt a birkát lehet nyírni amelyiknek rendesen nő a szőre.)
A polgárok egy duális gazdaságban élnek ahol egyfelől vannak a multi cégek adókedvezménnyel lobbierővel és a GDP húzó ágazatokkal, másik oldalon van egy lerongyolódott agyon adóztatott elszegényedő réteg, aki vállalkozik/dolgozik, szerencsétlenkedik, s erősen alultőkésített, viszont a foglalkoztatás 70%-ban (nagyrészt) neki köszönhető. Ügyeskedik próbál túlélni, de ez mára szinte lehetetlen.
Szétestek. Sokan önfoglalkoztatók, akik magánhiteleket azért vettek fel hátha vállalkozásba ölve oda menekülve ettől remélték a felemelkedést. Nem sorolom a helyzeteket. mert az legtöbb fénytörésben tragikus.

A jogrendszer nem nézheti mindezt tétlenül. Fel kell oldani a politikusok egyszerű agyában bináris kódként jelentkező [kormány/ellenzék] alapkérdést, és meg kell adni a lehetőséget hogy jogállamhoz méltóan a "jog által kötött jogalkotó" azaz a joguralom érvényesüljön. Legyen végre Magyarország jogállam.
Ezzel a helyzettel, ha így marad - csak ismét aláírjuk, hogy itt az erősek a jog előtt is egyenlőbbek és tesznek (mert tehetnek) az igazságosságra a jogelvekre, mert nekik mindent lehet.

Hát ettől gyorsan meg kellene mentenünk magunkat, mert ma az államtól és méretes semmittevő bürokratikus apparátusától dilettáns kazuisztikus szabályozástól szenved az ország.

Szóval ismét megragadom az alkalmat: Bátorság! nem beijedni, hanem perelni perelni és perelni!
Majd a Tisztelt Bíróság megoldja a kérdést, ott lehet magyarázkodni mindkét részről, máshol felesleges, mert nem bír jogerővel.

***

salamander 2013.04.03. 23:00:37

ja mellesleg a letanúzott szerződés "minősített magánokiratnak" [nem sima magánokirat] minősül, aminek lényege az, hogy aki vitatja aki okirat hitelességét a bizonyítási teher arra hárul.

2. A szerződést nem a kölcsönfelvevő fél hanem a felek együttesen használták fel fel, hiszen itt egyenlő - a magánjogi jogviszonynak megfelelően - "szinallagmatikus" jogviszony van.

A tanú valóban lehet bárki aki csak a felek jelenlétét tanúsítják, a felek által közölt adatokért a szerződés tartalmáért természetesen nem felelnek!

Azonban a szerződéses károk esetében az '59 évi IV. polgári törvény szabályai szépen eligazítanak.
A rendszer hibás működése már nagyobb falat, ami alkotmányossági és alapjogi sérelmet is feltételez.

***

salamander 2013.04.03. 23:02:11

(Elnézést a gépelési, szemantikai, stilisztikai hiányosságokért siettem...)
***

Vucsics.Krisztián · http://www.vucsics.hu 2013.04.03. 23:27:11

@AXERMIX Pertársaság: az eredeti hoaxban a TANÚK lakóhelyéről ("címéről") volt szó, nem az aláírókéról. Az aláírók esetében egyáltalán nincs jelentősége a lakcímnek, mert amúgy sem a saját nevükben írnak alá. Bele sem kell írni a szerződésbe a nevüket-címüket egyáltalán.

Nem akarom letörni a lelkesedésedet, de a jogi személyek képviselete nem egy újkeletű dolog, kevéssé tartom valószínűnek, hogy érdemi újdonsággal fogsz tudni előrukkolni a témában.

xGéza 2013.04.04. 00:10:17

@AXERMIX Pertársaság: na így már jobban értem, köszönöm szépen a kiegészítést. Szóval nem egyszerűen lemaradt a második aláírás, hanem mindkét aláíró felhatalmazott egy harmadikat, és így volt a végén egy aláíró a bank részéről. Ez bizonyára szabálytalan, lehet, hogy törvénytelen is, de nem hiszem, hogy emiatt érvénytelen lenne a szerződés.

Ezen az alapon elsődlegesen a bank kérhetné a szerződés érvénytelenítését (valószínűleg szintén sikertelenül), hiszen az ő képviseletében írta valaki úgy alá, hogy a felhatalmazása nem volt rendben. Ugyanakkor mindkét fél szándéka megvolt a szerződéskötésre, azt a Te részedről nem befolyásolta, hogy ki az aláíró a másik oldalon.

A hitelszerződések kapcsán szerintem is sok mindent lehet vitatni. A kamat, és a kezelési költség folyamatos emelése (miközben a LIBOR csökken), az alkalmazott átváltási árfolyam, stb. megfeleltek-e a szerződésben foglaltaknak, és a törvénynek.

Ezen az alapon szerintem esélyesebb eredményt elérni, mint a teljes érvénytelenséget alátámasztani. És így a szerződés megmaradna alacsonyabb törlesztőrészlettel, és nem lenne egy összegben esedékes a visszafizetés.

Kíváncsian várom a fejleményeket.

xGéza 2013.04.04. 00:59:37

@sidol: és ha tényleg nem volt CHF, az mit változtat? Kb. annyit, hogy akkor nem jogos a deviza váltási árfolyam felszámítása.

Egyébként nem is életszerű, hogy a bank tényleg ne CHF alapon finanszírozta volna a hitelt. Ez esetben a szerződéskötés után jó darabig veszteséget könyvelt volna el, hiszen a magyar jegybanki alapkamatot sem kapta meg a kihelyezett pénze után. Abban a reményben kötött volna szerződést, hogy majdcsak elszáll az árfolyam? Ilyen kockázatot nemigen vállalt.

De miért lenne érvénytelen az a szerződés, hogy Ft-ot kapok, Ft-ot fizetek vissza, de a tartozást CHF alapon tartjuk nyilván.

karnak 2013.04.04. 04:32:46

@Nagykamat Bank: egyertelmu hogy a torlesztes egyben elismeres. ha nem igy lenne akkor milyen jogcimen torlesztene, mire fel utalgat, vagy nem keri vissza az altala elutalt osszeget?

ez az egyik leghulyebb erv amit hallottam.

miert kell jogaszkodni ha vki nem ert hozza?

karnak 2013.04.04. 04:38:37

@AXERMIX Pertársaság: semennyiben. ha letezo meghatalmazott letezo meghatalmazottjarok van szo, a szerzodes semmissegetol ez rendkivul messze all, ez egy adat a szerzodesben ami igazabol semmit sem befolyasol, es valoszinuleg elegge egyedi vagy ritka eset.

Vucsics.Krisztián · http://www.vucsics.hu 2013.04.04. 09:26:57

@xGéza:

"mindkét aláíró felhatalmazott egy harmadikat, és így volt a végén egy aláíró a bank részéről. Ez bizonyára szabálytalan"

Amellett, hogy az egész hozzászólásoddal egyetértek, én még csak ezt a - semmisség szempontjából jelentéktelen dolgot - sem tartom valószínűnek.

A két aláíró ugyanis (gondolom) nem magánszemélyként hatalmazott fel egy harmadikat, hanem ketten együtt, mint a bank, a jogi személy képviselői, a jogi személy nevében -- én ebben semmi szabálytalant nem látok.

De amúgy is a közjegyző szinte biztosan ellenőrizte a képviseleti jogosultságot -- ha mégsem, ennek előfordulása aligha lehet tömeges.

Na mindegy, ez végül is a téma szemőpontjából érdektelen.

xGéza 2013.04.04. 09:50:21

@Vucsics.Krisztián: szerződést alapvetően lehet kötni szóban, írásban, és ráutaló magatartással. Ezen túlmenően azért a törvény bizonyos szerződés-tipusoknál további feltételeket is támaszt, leggyakrabban az írásbeliséget. Banki hitelszerződést is csak írásban lehet kötni, de felteszem, hogy a két aláíró is valami jogszabályon alapulhat, annyira ragaszkodnak hozzá a bankok. Ha kötsz egy bankszámla-szerződést, az ügyintéző aláíratja a szomszédjával. Sőt még egy reklamációra adott írásbali válaszon is mindig két aláírás szerepel a bank részéről.

Azt hogy ki delegálhatja tovább az aláírási jogát, és milyen ügyekben, azt alapvetően belső szabályzatok szabályozzák, ha ketten ugyan arra a személyre delegálhattak, akkor vagy nem volt kellőképp alapos a belső szabályzat, vagy azt megszegték az érintettek. Munkajogi kérdéseket ez felvethet, de a szerződés érvénytelenségét nem.

Ha a trafikban a takarítónő állt a pult mögött, és eladta nekem a nyerő sorsjegyet, nem jöhet később a tulaj, hogy vissza az egész, mert a takarítónőnek nem volt felhatalmazása velem szerződést kötni a cég nevében (csak arra kérte meg, hogy vigyázzon pár percig az üzletre, arra nem, hogy bármit eladjon).

fizetekmegegysort 2013.04.04. 10:50:43

Komolyan nem értem, miért rugóznak ilyen sokan a semmisségen?! Végiggondolták? Egyrészt miért kell úgy csinálni, mintha NEM kapott volna semmit azért a kölcsönért? Kapott lakást, kocsit, plazmatévét, vagy mittudoménmit. Másrészt ha most semmis a szerződés, akkor örülünk? Visszaállítjuk az eredeti állapotot? Visszafizetjük egy összegben a banknak - tegyük fel forintban - a felvett összeget... miből is? A lakások ára a béka segge alatt, ha eladja és visszaperkálja egy összegben, utána kiköltözik és megy a híd alá?! Mert az önerőt elvitte a lakáspiac esése, valószínűleg leginkább azoknál, akik irreális kölcsönöket vettek fel (mondjuk 10 %önerővel). Kocsinál, TV-nél ez még neccesebb. Vagy majd úgy gondolják, hogy KÖTELEZIK a bankot egy kedvezőbb kölcsönre, ugyanarra az - értékcsökkent - ingatlanra/autóra, stb? Gondolkodni kéne...szerintem. Nem ész nélkül másra mutogatni. Most baromi sokan lettek "szakértők". Na ugyanerre a körültekintésre let volna szükség a hitel felvétele előtt. Ha most tudnak tanácsot kérni, mert nem értenek hozzá, akkor miért nem tudtak mielőtt felvették? Akkor is lehetett volna saját ügyvédet fogadni, aki egy óra alatt elmagyarázza a szerződést, és tájékoztat a kockázatokról...

rourke1 2013.10.30. 05:33:04

@Vucsics.Krisztián:
A Hpt szerint kettő aláíró kell, együtt nem hatalmazhatnak fel egy ugyanazon személyt. Az alakiság megsértése azzal jár, hogy a szerződés semmis.

rourke1 2014.02.13. 14:05:28

@Vucsics.Krisztián: A kölcsönösszeg pénzneme forint. A szerződéskötés előtti állapot az, ha a megkapott pénz (ft) visszaadásra került.

Vucsics.Krisztián · http://www.vucsics.hu 2014.02.14. 13:47:01

@rourke1: ez is egy lehetséges értelmezés, kétségtelenül. De lehet az is, hogy CHF-et (stb.) kaptál, amit akár a szemközti arabnál is átválthattál volna forintra. Ha a bíróság csak a kölcsön semmisségét mondja ki (ha kimondja), akkor az a pénzváltást nem feltétlenül érinti.

Az, hogy Ft-ot utalt a bank, ezért Ft jár vissza és punktum, így önmagában semmivel sem megalapozottabb, mint az, hogy csütörtökön utalt, tehát csütörtökön is kell visszaadni. :-)